说农民爱土地是虚妄的

-精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 1 说农民爱土地是虚妄的 一、数百万人的阴暗情绪 中国论文网 /5/view-12311603.htm 每个个体都不能脱责 徐鹏远：出梁庄记的后记当 中，和您接受华语传媒文学大奖发表感 言的时候都提到两个关键词，就是“忧 伤”和“哀痛”。想问您的是为什么选择 这两个词？ 梁 鸿：这两个词确实是我反复 思量的，我觉得在我行走的过程中有很 多难以叙说的思绪，比如说你的羞愧， 你的软弱，这是你个体的感受，但是最 根本的机缘和情绪在于你内在的那样一 种确实可称之为是“ 忧伤”的东西。我为 什么提到帕慕克的“ 呼愁”这个词呢，因 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 2 为在帕慕克的土耳其语境里“呼愁” 是具 有宗教的意味的，它对应的是数百万人 共有的阴暗情绪。这种阴暗情绪是在心 底里边流淌着的，在日常生活可能我们 也笑，我们欢乐，比如说三轮车夫并不 是每天痛哭的，我们在讲打架时都是大 笑在讲的，非常痛快在讲怎么打架，怎 么样去示威，然后怎么样怎么样。我在 青岛跟我的堂叔老乡们在一块聊天，他 们也是非常快乐的，这是一个生活的表 层的流动，有日常的喜怒哀乐，有日常 的各种状态。但是，潜流在心底里是什 么东西呢？当夜深人静的时候，一个普 通的农妇讲的是她大儿子的去世，她突 然讲这样一个话题，她内心的流动一直 在那儿，只不过她是被遮蔽的，没有人 给她机会来诉说自己。所以，用个什么 词来表达这种共同的东西呢，可能“忧 伤”确实会比较恰当。这种忧伤是数百 万人共有的这样阴暗的、抑郁的、暗淡 的这样一些情绪，它若隐若现的，甚至 是非常清晰地在我们心底流动。 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 3 这种情绪背后包含的是非常具体 的制度的设置、人的分化、城市和乡村 之间的分化，等等，各种各样的问题。 当然，也包括我们对“ 农民工 ”这个词本 身这样一种概念化的处理，它背后包含 了这个社会的常规，包含着很多偏见等。 我们把这个情绪再学理化一点，就是背 后这些东西。 还有“哀痛”这个词。 “哀 痛”是一个印度思想家文章中的一个词， 突然触动了我。他说“ 哀痛是对传统的 一种回应”，我们现在学会用一种计算 性的语言，那是精于计算的语言，而一 个民族没有传统语言是失去哀痛的语言。 我想，什么是哀痛呢，哀痛就是我们的 历史、我们的记忆、我们的过去，是未 曾看见的那一部分，所以我在书里面写， 有一句话我还专门用黑体把它写了出来， 就是“哀痛不是为了倾诉和哭泣，而为 了反抗遗忘” ，我特别注重 “反抗遗忘” 这个词，就是我们要记住他们，而恰好 他们是被我们看不见的。我所想做的就 是把我们看不见的中国，把我们遗忘了 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 4 的那个中国重新把它提请上来，让我们 看到那个活生生的“ 在” 、一个个的 “在”， 这就是我为什么把这两个词拿出来。 还有一个更大层面，我觉得“哀痛” 还在 于我们要对自我反省，这个“自我” 包含 历史的自我和现在的自我。你要对自我 反省，农民工的生活并不是跟我们没有 关系的，他就是我们这个社会的一部分， 他就是我们作为一个共同体里面的一部 分，只不过是你的另一面。我觉得中国 人有一种特别重要的特性，就是我们都 特别擅长于脱责。我们把一切都埋怨于 制度，一切都是制度不好，把自己撇得 干干净净的，但其实不是这样的。我为 什么在书里面，为什么有一个层面就是 我的这种情绪的展现，其实一开始我说 实话想更加冷静一点，但为什么我后来 又加入这个层面呢，就是因为我觉得我 不能脱责。你没有那么勇敢，你时时想 逃跑，你时时想赶紧离开，回到家里面 洗个热水澡赶紧跑了算了，你为什么要 回避这一点了，你不能回避，这可能是 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 5 我们很多很多人都有的这样一个情绪， 你面对你的家人并没有那么勇敢。面临 小柱的时候你并没有真的去看他，你没 有去看他这就是事实，这就是你的羞耻 所在，但是我们把这个羞耻遗忘掉了， 我们觉得那没有关系，跟我没有关系。 所以我觉得哀痛也在于唤醒每个人的这 样一种共在的感觉，我觉得这种共在感 可能是我们特别缺乏的。 徐鹏远：那随着您的抒写，梁庄 我想现在恐怕已经成了中国最有名的村 庄了，有人甚至说它已经和费孝通的江 村、梁漱溟的邹平、晏阳初的定县，还 有陶行知的晓庄，成为中国乡村研究的 样本了。但是好像梁庄其实是一个虚构 的名字是吧？ 梁鸿：对，还是有很大不一样的。 当然我很高兴别人这样来说，因为它毕 竟也可能具有某种的典型性和普遍性， 但是我是觉得就是还是有很大的不一样 的。因为首先它不是一个社会学文本， 它不是一个社会学的理论考察，你像费 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 6 孝通的乡土中国 乡村经济都是 一个非常纯粹的、好的、社会学的文本， 那么包括这个晏阳初的这个定县，这个 邹平，它们都是一个乡村建设一个非常 具体的实践的一个东西。但是你要知道 社会学很多考察也是化名的，这个虚构 不虚构本身可能还不是非常重要的，因 为社会学有个约定俗成的规则就是这个 比如 L 县、L 村，它不会用一个真正的 村庄名字，那么最关键的在于我觉得梁 庄是有文学的叙述在里边的。它不是一 个科学的一种文本，不是一个学科内的 科学的学术的文本，是一个交叉的文本， 是纯文学的，但是我觉得大家这样来说 可能有一点就是在于梁庄这样一个现实 性的描述，可能更多的在于梁庄的非虚 构性，从这个意义上来讲梁庄跟他们之 间有一个相通的地方，但是我觉得差异 可能也是很大的。 二、非虚构不排除情感 徐鹏远：谈到了“ 非虚构 ”，这个 概念在这两年挺火的。这个概念提出其 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 7 实比较新颖而且也很贴切，但是也总让 人有点弄不清楚，就是这样非虚构的写 作作为文学作品来讲，我不知道它跟我 们之前一直都有的纪实文学、报告文学 有什么不一样的地方，它为什么要叫非 虚构呢？ 梁鸿：“ 非虚构” 确实一个比较新 的名词，那它到底跟报告文学有什么不 一样的地方这也值得细细考察，我想可 能有一个最根本的不同。从我自己的创 作实践来讲，我觉得报告文学可能是一 个比较大的一个宏观的叙述，它是在告 诉别人这个事情是这样子的，在告诉你 一个某种确定的道理，或者确定的某个 人物的确定的描述，但是非虚构或者说 梁庄它可能是，是个人视角的，是我的 梁庄。我走进去了，我不是在告诉你一 个确定无疑的梁庄，我只是在试图挖掘、 寻找梁庄的存在，可能我自己都非常迷 茫，可能我自己也有很多的怀疑、犹疑， 我也说不清楚。我只是试图把这样一个 复杂性呈现出来，甚至它是暧昧的、多 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 8 元的、不是确定无疑的，我认为可能这 是一个最大的差异。到底为什么要离开 梁庄？最终我到现在也说不清楚，我就 想把这种说不清道不明复杂的存在传达 给你，通过我的人物、通过我的故事的 形象来让你尽可能地细微地体察，然后 你来思考，这是一个开放性的互动过程。 三、写作一定是多层面的 卫慧 比棉棉要差一些 徐鹏远：那关于非虚构也有评论 指出，现在有很大一批的女性作家在这 个领域的写作上尤其用力和专注，那这 些女性作家的一种努力，批评家认为其 实正好扭转了 1990 年代以来的一种个 人化写作，特别是女性的这种私人写作， 让她们重回到的一个公共领域。我不知 道作为一个文学从业者、文学研究者您 对这个现象、这种批评认可吗？ 梁鸿：我认为是有所偏颇，它并 不是真正的一种评述。首先我觉得即使 我现在写非虚构，可能也写虚构的，有 一天也可能会写个女性之书。这几年我 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 9 专注于梁庄的社会层面的一个叙述，或 者文学的社会层面的叙述，可能下一步 我转向了内心，这是一个自然的转向， 它并不冲突。当然从一个大的文学潮流 来看，比如说 1990 年代确实是女性集 中在身体经验、内在情感，包括欲望的 书写，我觉得在那个阶段，文学通过这 样的叙述来完成了女性对自身的丰富度、 自身的存在以及她对社会关系的一个探 查，到今天依然有很多优秀的女性作家 在写这个层面的，写得也非常好，但是 我觉得这并不是女性写作的全部，它一 定还包含了像我们今天这些女性作家的 一些层面。 另外一个层面，在这几个女性作 家身上，可能比较集中化地呈现这样的 层面。那实际上是对大的文学潮流缺失 的一个弥补，而不是只对女性文学缺失 的一个弥补，没有那么狭窄。我觉得女 性从来都有阴柔和阳刚的同时存在，它 并不是男人的专利，并不是男性作家的 专利。在这个层面实在没有多大的学术 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 10 的关联性，但它对于大的潮流我觉得反 而是一个非常重要的补充。 徐鹏远：那既然提到了 1990 年 代的女性写作，那就不得不提卫慧和棉 棉。我为什么突然想到这个呢？就是您 的老乡也是河南作家李洱，他也是之前 不久刚刚作客我们年代访 ，然后他 曾经针对卫慧和棉棉甚至说过很极端的 一个评论，他说她们俩实际上是代表了 绝对虚假的写作和最本身的写作，都不 是真实的。他甚至说如果说她们是作家， 那我就不是作家，如果她们写的是真的， 那我写的就是假的。我不知道您对于他 的这种对于卫慧和绵绵的批评怎么看？ 您觉得他说的有道理吗？ 梁鸿：我觉得李洱老师可能是一 种叙述策略吧，我认为他并没有那么尖 锐。当然我跟他的看法可能略有差异， 我觉得卫慧和棉棉的写作代表某种层面 的写作。当年我在看棉棉的糖的时 候我就是喜欢，我认为她对这种身体经 验的直感的叙述是非常好的，她具有某 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 11 种通感的本能，有种天赋，现在我一下 举不出例子，但是我觉得这个女孩子她 真的是用她的经验、用她的身体在写作， 她真的能够把身体的清新和沉重写得非 常非常地清新和沉重，我还是非常认同 这个。我觉得卫慧的写作就要比棉棉要 差一些了，她可能带有某种虚假性，带 有某种被塑造的那种所谓的男女关系， 所谓的身体关系，她比棉棉要差一些。 写作一定是多个层面的，像李洱老师他 擅长比如花腔这样历史的书写，这 当然是个非常好的作品，但是我觉得像 棉棉这样写作是从另一个维度来重新拓 宽了文学可能有的宽度，尤其是中国文 学可能一直缺乏的一种。我觉得也是难 能可贵的。 徐鹏远：她可能也就恰恰觉得她 们其实是有这样一种文学史意识，她就 是觉得文学走到了这个年代，然后缺失 这么样一种写作维度，缺失这么样一个 写作题材，所以她有意地去开拓，可能 正因为如此她们才变成假的，她可能也 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 12 是顺着这个走。 梁鸿：我觉得可能她的理论意识 没有这么清晰吧，这是今天我们事后再 分析她们的时候才这样来说的，当年棉 棉写糖的时候我觉得没有那么清晰， 她才 20 多一点点，她怎么可能那么清 晰化呢？她又不是学文学史的。我们是 科班出身的，我们知道文学史发生了什 么地步，但即使这样，比如说你问我关 于梁庄的书写是真的处于这个弥补文学 史的缺憾吗？是处于这个因为大家都写 虚构的文学然后就写一个非虚构的文学 吗？根本没有这么清晰，即使我是搞文 学史的人。我觉得在那一刻最初的冲动 是因为你想回去，你心灵需要这个，然 后你走了，至于你写的什么你其实根本 是不太清楚，如果这样来论述作家的这 种创作冲动的话我觉得有点失之客观。 可能没有那么清晰，我们经过了十几年 之后反过来再看，她们好像弥补了这个 空白，但当时我认为是没有这么清晰的。 如果我们这样来写文学史，那文学史很 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 13 糟糕，不能写了。 四、 “我 ”的在场是双刃剑 感性和 理性很难融合 徐鹏远：回到您的书当中来，我 下面可能要让您回应一个质疑。专栏作 家王佩对您有过一个批评：“梁鸿的问 题在于叙事不分轻重缓急。 ”我个人阅读 的感受也是觉得虽然您的笔下的每个人 物有自己的故事，然后每个故事又有不 同的细节，但是总体读下来，似乎感觉 每个人、每个故事之间其实同质性还是 很强的，容易产生一种阅读疲劳。我不 知道您对这个问题怎么回应？而且不光 您的作品，好像这类非虚构的东西都面 临着会产生一种阅读疲劳，一种同质性 的这样一个问题。 梁鸿：他可能有一定的道理，但 是我并不是完全地认同。什么叫“不分 轻重缓急”？这个词有点过于笼统。文 学是有节奏的， 出梁庄记也是有节 奏的。比如说我一开始重回梁庄，然后 到了西安，就按照我现在来说我到了西 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 14 安。西安我写出了三个群体，我重点考 察这种当然因为他说的是中国在 梁庄 ，不是出梁庄记我先说 这个出梁庄记 ，我考察的是一个三 轮车夫的群体，重点考察城市制度跟他 们之间的关系。然后我到了南阳，我选 择的是算命者，这是另外一个崭新的话 题，然后是传销者。传销和算命恰恰是 中国民间生活里面一个特别诡异的、特 别神秘的东西，我想通过对这两个人的 个案来达到某种理解力。并且在出梁 庄记中，我特别在意叙事的方式，比 如说我写那个传销者的时候，我没有先 让他出场，而是通过对其他人的采访， 三个人互补的叙说，最后让他出场，作 为互文的一种补充性，但是他始终没告 诉我，他不承认他是一个传销者。但不 管他承认不承认，我想通过多个层面的 叙述来完成他的形象，我觉得我还是比 较有意识地去做到鲜明、清晰。比如说 我到郑州，我重点写青年的工人，一个 城市的手工业者，虽然在依靠工业城镇 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 15 的发展来赚钱，但实际上他们是一个缓 慢的手工业者，因为很难去复制，他们 只能守着这个小摊，很难成为一个现代 企业。当然也不是完全，比如说那个千 万富翁李秀中，他就是复制成功了。我 还是试图把内在复杂性勾连在一块，就 是把它更深更广处呈现出来。最后我又 回到了梁庄，因为对我来说考察这个进 城农民可能不只是一个跟城镇的关系， 他一定是要最终是回到土地上的。他又 是一个什么样的复杂的状况，也需要再 次考察。所以在出梁庄记里面，我 觉得我还是相对地做了一些节奏上的和 结构上的一些处理，还是进行了非常艰 难的琢磨和安排。 反过来说 中国在梁庄 。 中国在梁庄可能一 开始确实不是很清晰，就是我自己对这 个问题的把握其实没有到位，很难做到 像出梁庄记这么去谨慎地处理，所 以我刚才说他批评有些道理。我就是沿 着一个自然的线索，回到梁庄，我看到 什么，有一种铺开的感觉。但是同时我 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 16 在想，就假设说我特别分轻重缓急，就 是按照他说那个笼统的轻重缓急来说， 我不知道会是什么样子。因为我一开始 在想， “我”到底怎么出现 这引号的 “我”到底怎么出现呢？怎么样在这 个梁庄的文本里边，在梁庄的大地上呈 现出来呢？我曾经想过完全不要“我” ， 只要自述，只要一个个人物的自述，就 像周同宾的皇天后土 ，完全是人物 的自述，但是我又觉得他少了另外一个 非常重要的一块，就是在场的感觉。我 还不是特别想那样做。因为周同宾的 皇天后土是完全文学化的书写，乡 村是一种特别浑然和一体化的存在，但 对我来说，我所要表达的不是乡村的浑 然性，而恰恰是它的破碎处。所以最后 我放弃那样的形式。然后我让“我” 也出 来， “我”带着大家进入梁庄，有一种在 场感，这个在场感我希望是能够把你带 进去。带进去也有问题，就在于你的引 导性太强了，你过于引导别人了，然后 你偶尔抒发的那些话可能太多轻清，所 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 17 以你会觉得有点肤浅。但因为当时也没 有思考那么多。这种结构是个双刃剑， 它一定是一个双刃剑，你想达到这种效 果，它成就了你，但同时一定是也破坏 了这本书的总体的完整程度。假设说 出梁庄记完全是人物自述， “我” 一 点也不出现，别人可能会说这本书文学 性太好了太强了，你看各种各样的的方 言、各种各样故事都出来了，多么好的 一个文本。但是，我想我为什么要舍弃 这个东西呢，因为我想增加那样一种田 野调查的感觉，就好像你也在做这个田 野调查，你能够进到这个人物里边。同 时，我想在文本内部制造一个多重的空 间，这几个空间相互审视相互观照。所 以我觉得可能他说的有一点的道理，但 是我觉得不完全。 徐鹏远：还有一个疑问，我知道 您在写这两本书之前翻阅了很多理论书 籍，刚才我在架子上也看到了好几本， 但是在两本书当中却很少看到。可能你 把它是当作文学作品来操作，但是哪怕 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 18 是在记录、叙事和抒情之外的那些思考 和议论当中，我也好像也没怎么看到这 些理论的应用？ 梁鸿：还是有一些吧，可能因为 我是把它融进去了。我在出梁庄记 里面还做了一些引述， 中国在梁庄 里面我几乎没有去引述它。 出梁庄记 触及到的层面比较复杂，该引述的还是 要引述的，但总体来说还是非常少。我 觉得一方面它有结构上的困难，文学以 叙述为主，而引述过于理性，你在写作 具体过程中会有这种困难，很难把两者 协调一致，太过理性你觉得跟这个文本 是冲突的，你很难去做到让充分的理性 融入到感性之中。当然也因为可能你没 有那么高的文学才华，所以有的时候我 很谨慎地去用一些东西，包括孔飞力的 叫魂 。但其实我曾经想把它删掉， 我觉得有点太过学术了，这种想删的思 维过程就说明你是有冲突的，你很难把 这样一种文学叙事和社会学、政治学那 种理性的东西真正融入到这个文本里边。 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 19 五、写乡土有很多陷阱 说农民 没改变是不负责 徐鹏远：我知道您在学术这方面， 乡土文学其实一直是一个您的重点研究 的领域，但是我感觉好像中国的现代文 学以来的乡土文学从开始其实就不是特 别把乡土本身当做它所关注所描写的重 点，那可能在那个时代或者是被当作为 一个对旧时代的讨伐，或者是当作对新 民的启蒙，或者是当作挖掘阶级，或者 又可以说它变成一种对历史的一个追根 溯源，等等，而且它其实也没有办法满 足很多读者想通过作品看到中国乡村、 乡土真实现状的这样一种阅读的期待， 所以我不知道我对于这种乡土文学的感 觉是不是准确？中国的这个乡土文学自 它产生开始是不是有这么样一种现象？ 梁鸿：我觉得你说的还是有一定 道理，就是文学里面的乡土到底意味着 什么，到底有什么样的象征性，这可能 是文学界一直以来在不断探讨问题。但 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 20 是有一点我们也需要关注的就是这个乡 土是多个层面的乡土，文学也是多个层 面的文学，那么我们一定要知道它是有 它的这种虚构性、塑造性，作家写乡土 并不应该完全局限在反映现实上，这只 是一个层面，就像我这样写作是可以的， 但是另外一种方法写作也是完全可以的， 有些是完全虚构出的乡土中国，那种狂 欢的荒诞的，像莫言像阎连科那样的东 西，那是另一个层面的乡土。文学是多 个通道的。反过来再说，我们再说今天 的这种乡土文学，如果说所有的乡土文 学都完全是一个虚构意义的，完全是一 个借乡土来说话的，像刚才你说的，那 我想它是缺失的，它缺失一个特别大的 层面就是我们每个人都是这个中国生活 经验的一部分，你没有把你的经验最大 程度地书写出来，没有把经验背后的那 样一种逻辑最大程度地书写出来，那么 你文学家的任务是没有完成的。所以在 这个意义上我觉得这个层面一些书写可 能一直被忽略掉了，但是并不能由此而 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 21 否定比如说像那个鲁迅他们那一代以来 的乡土书写就不能把它二元对立化，只 能说这样一个层面可能一直没有被完全 地呈现出来，大多还在象征性的启蒙的 一个视角，这样一个视角居多一些，那 么农民可能也是被拿来去作为一个层面 的一种解释，有可能这样的。 徐鹏远：对，这个是现代文学一 直传下来的一种启蒙传统。在当下的这 种乡村书写、乡土书写当中其实还有另 外一种就是要么是彻底被忽略掉，要么 有时更多的其实是被当成一个当代社会 问题的解毒剂，变成了一个想象，就是 把一个原本可以很真实非常有质感的乡 土变成了一个田园乌托邦的美梦，这其 实变成了当下写作新产生的一个现象。 梁鸿：对，就是要么是把它作为 一个田园乌托邦的美梦，要么做一个就 像刚才我们说的谏言的存在，这都是两 个陷阱，都是特别大的陷阱。所以乡土 书写其实面临非常多的陷阱，因为它有 很大的现实需求，你会被挟裹在其中。 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 22 比如说田园诗般的那种乡土书写， 南 方人物周刊的那个标题就是“从来没 有田园式的村庄” ，我这个标题的一个 说法，从来没有田园式的村庄。当然在 文学里边我们把这种田园式的村庄作为 一个人类最高的乌托邦的理想，这是完 全可以的。沈从文要建构一个希腊小庙， 这就是跟现实无关的一种理想的人性最 高的存在，它是另外一个层面的乡土书 写，你不要从这个层面考察它，你要起 点不一样。但是很多人明明是在写现实， 他的现实却搞得像这样美的乌托邦的书 写，我觉得这是虚假的。这是两个层面， 就是沈从文是一个审美的人性的书写， 是另外一个层面的，而现在我们的很多 现实的乡土书写也变成了美丽的乌托邦， 这是肯定有很大问题的。 还有 另外一个问题，如果他完全成为一个对 现实的政策的攻击的一个猛药，这也是 一个特别大的一个误区。实际上中国 在梁庄 出梁庄记也都有这样的， 都面临这样的陷阱，当然也可能是我写 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 23 作本身的问题，就是我觉得为什么反复 强调它是文学的呢，就是不希望人们过 于去关注这个，通过这个来抨击什么什 么，通过这个搞什么。我还是把这种复 杂性写出来，但是你会发现人们往往会 忽略这一点，去看另外一些东西，我觉 得这都是时代给你的涂抹，这是很正常 的，各种各样的解读也都很正常。不管 怎么样你要保持你自己的核心。我最近 真的是有种漩涡的感觉，我一直在这个 漩涡里面打转，各种各样的力量都在拉 扯，能够做到倾情、能够做到独立其实 还是相当艰难的，但我说过你要抱着很 大的敬畏之心来读梁庄。 徐鹏远：现代文学中的乡土文学 有一个启蒙的传统，启蒙了这么多年， 一个世纪了，就您对梁庄包括其他的中 国的乡村、在中国城市当中谋生的农村 人的这样一个可以算比较全面的观察之 后，您觉得像鲁迅他们所写的中国农民 当年的那种精神状态在现代的中国农民 身上还存在吗？ -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 24 梁鸿：依然存在，并且依然牢固 地存在着。写出梁庄记我特别警惕， 因为一下笔我发现有点像鲁迅，我不是 说跟鲁迅一样，而是说有那种启蒙的感 觉的，所以我就赶紧收回来。那么为什 么我这么警惕呢？因为我在想一百年之 后如果还是沿着鲁迅的这个路子来写， 如果我呈现的还是一模一样的农民、一 模一样的生活，那是不是我有偏颇，我 有被遮蔽的地方呢？所以刚才我为什么 说依然存在呢？当我们用一种普遍的视 野来看农民的时候，农民工坐在公交车 上，农民工坐在地铁里面，农民工在建 筑工地上，他依然是沉默的，麻木的， 肮脏的，是这个社会的屹立了风景的一 部分。如果从这个角度来看，他依然是 这样子的。但是他是否就真的是这样子 呢？如果一百年之后我们依然去这样来 理解农民的存在，我想我们的理解是有 问题的，这是一个层面的问题。 反过来一百年之后农民到底有没 有质的变化，这是一个更大的、需要质 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 25 疑的一个问题。一百年之后，农民依然 没有主体性，等待他的，依然是被告知 的命运，依然是被动的命运，不管你身 在城市，不管你挣了一百万，可能你的 命运还是没有改变的。但是我想说的是 尽管是这样，我还是希望把农民内部的 丰富性更多地呈现出来，因为有丰富才 有可能。比如说我在书里面写了很多反 抗，比如说示威，比如说去开着车到劳 动局光亮叔他们到劳动局去告状， 当然最后被打压了，比如说他偷了一个 铜板，这都是农民的一种反抗方式，并 不是铁板一块的，就是这个内部的冲突 在不断地发生，我希望把这种冲突展示 出来。虽然他比较微弱，但是他是在的 是有的，他并不是完全地沉默、完全地 认命。他是不认命的，他在不断地反抗、 不断地被压迫，又在不断地反抗，所以 我觉得这样的不断地反抗和不断地认命 又不断地反抗，总是会带来某些松动的， 我觉得这也是我之所以警惕那样一个特 别确定的判断的原因。所以一开始你问 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 26 我这个问题，我虽然那样回答但我是特 别警惕的，我们不应该从这个角度来做 大判断，说农民没有任何的改变，这种 判断我觉得是不太负责任的。 徐鹏远：也就是说我们今天的写 作在某种程度上其实接续和重新完成五 四以来的那种乡土文学的一个使命？ 梁鸿：对，以另外一种方式在接 续完成它。 六、学科分工给了我们逃避公共 责任的可能 徐鹏远：我记得您在中国在梁 庄的前言当中写过一个时下知识分子 书写所面临的一种尴尬，就是他要表现 一种知识分子的良知，就往往会带上一 个带有明显倾向性的激愤式的话语，要 是想表现出一种相对的客观、冷静、温 良的这种学术式的思辨，又可能会被当 作是和主流意识形态的一种妥协或者说 被同化，我不知道在您完成了两本书之 后，找没找到克服或者避免这种尴尬的 一种方式？ -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 27 梁鸿：还是非常难的，就是我觉 得当代的知识分子确实是非常地艰难， 没有一个被称为知识分子的人不愿意独 立思考的，他都是愿意有独立性的，没 有一个被称为知识分子的人不愿意承担 某种更大的责任。但是，现在我们有逃 避的可能，就在于我们学科分得非常细， 我们可以成为学科知识分子，我们有岗 位意识，只要把专业搞好，我们就算完 成了我们的责任，实际上是促成了某种 逃避的空间和可能。 但如果你再从中挣脱出来，作为 一个社会的完整的人来看你自己的时候， 你是不满足的，你觉得我不能这样，我 是这个社会的一分子，我还要完成某些 公共空间里面的一些东西。一旦你开始 做的时候，一定有来自于方方面面的阻 力，一方面来自于外部的阻力，那是毫 无疑问的，还有来自于内部的阻力，你 不好好做学问你干嘛呢。当然，还有另 外一个层面，你怎么来发声，经过这么 多年的一种探索，我觉得其实还是非常 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 28 艰难。就算我现在发声了，以这种方式 发生可能还是不满足的，你这不行，你 这太不大胆，你这怎么怎么，也有人认 为你看你这是多么不专业。但是，我觉 得，如果你认为你找到了你自己恰切的 方式，你还是要坚持，到最终我觉得你 还是可以找到一种更恰切的方式，因为 你在不断地坚持不断地寻找。我觉得是 不能放弃的，不管怎么样你不能放弃， 不管做一个学者，做一个知识分子，还 是做一个作家，你都不能够放弃某一个 层面的东西。 七、乡村已被抛弃 说农民天生 爱土地是虚妄的 徐鹏远：您说您写的时候其实他 们是相连的，我们把您两本书放到一起 读也能看到，其实其中很多的人物、很 多的故事都是连在一起的，他们的命运、 他们的悲喜其实都是紧紧地互相联系的。 所以出梁庄，我不知道如果他们不出梁 庄，无论是对于这些已经出了梁庄的人， 还是说留在村里的那些人以至于整个梁 -精选财经经济类资料- -最新财经经济资料-感谢阅读- 29 庄，情况会是怎么样？会不会比现在要 好一些？ 梁鸿：肯定不会。 徐鹏远：为什么？ 梁鸿：首先，如果进城的人都回 到梁庄，他们肯定生活得非常差，出梁 庄是他们唯一的出路，是他们唯一可以 获得金钱、获得更好的发展可能性的一 条路。在当代社会里面乡村整个是一种 被抛弃的状态，我们的制度抛弃了它， 我们的所有资源都把它抽空了，人力资 源没有了、河流的资源、沙没有了 沙被拿来盖房子、泥也没有了、路也没 有了、树也被砍了，整个乡村是一种空 虚的状态，或者说虚空的状态、一种废 墟的状态，在这种情况下你怎么能叫一 个农民回到乡村呢？回到乡村找不到什 么资源的。 尤其是北方的村庄