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独立董事八问新经济导刊 2001年8月号引言 龙莹莹今年年初从香港聘请来担任中国证监会副主席的史美伦女士烧的第一把“大火”大概是独立董事制度。然而，令史美伦万万没想到的是，独立董事制度甫一出台，就遭到了多方猛烈的抨击。厉以宁、张维迎等经济名家斥之为“麻袋上绣花”，还有学者称之为“花瓶董事、人情董事”，舆论里也是叫好的少，批评的多。这个被证监会寄予厚望的新制度莫非要被扼杀在摇篮里？ 史美伦的独立董事这把火肯定要“烧”到底。7月16日，清华大学经济管理学院迎来了一批特殊的学生，他们是来自全国多家上市公司的104位独立董事。从16日到20日，他们在这里参加由中国证监会委托清华举办的第一期上市公司独立董事培训班。中国证监会的副主席史美伦女士和其他的中国证监会官员亲临了这届培训班的开幕仪式。史美伦在开幕仪式上说，建立独立董事制度能改善上市公司的治理结构，提升上市公司质量，而且独立董事所具有专业知识及独立判断，能为公司发展提供有建设性的意见，有利于公司的专业化运作，提高企业持续发展能力。围绕着培训班，记者展开了一系列的采访。我们关注独立董事制度，因为它是公司治理结构改变的第一步；我们关注公司治理结构，因为它决定着上市公司质的飞跃；我们关注上市公司质的飞跃，因为它是整个资本市场质量之核心。那么，我们要问：独立董事“独立”吗？“活雷锋”牌的独立董事能坚持多久？独立董事能使权力得到制衡么？国企的问题独立董事能解决多少？独立董事的“瘦身”能扛起多少责任？谁有资格做独立董事？独立董事制度一刀切行不行？独立董事是上市公司的专利吗？受访独立董事：吴晓求：中国人民大学教授，凤凰光学（600071），用友软件（600588）独立董事项兵：北京大学光华管理学院MBA项目主任，香港润迅（989）独立董事，内地粤美的（0527）、秦川发展（0837）、深天马（0050）和飞亚达（0026）独立董事。王彦武：河南省社会科学院院长，世纪光华（0703）独立董事林柯：兰州大学经济管理学院，任兰州民百（600738）公司独立董事顾钧：香港科技大学教授，上海大众（600611）和东方通信集团（600776）受访相关专家：冯兆一：天津经济技术开发区副总经理朱武祥：清华大学经管学院教授葛 俊：中欧国际工商学院主任郭美光：渣打银行（新加坡）联席董事万 川：中银律师事务所律师中国证监会作为证券市场的监管方，对独立董事制度的建设从年初1月正式表态到5月提出实施关于在上市公司中建立独立董事制度的指导意见（征求意见稿），只用了4个月的时间。然而就在政策还没有落地的这短短几个月，据不完全统计，已然有204家境内上市公司迅速应声装备了314名独立董事，而且其中有102人在就读近日证监会主办、清华经管学院承办的培训课后获得了证监会颁发的独立董事资格认定证书。如果按此速度演变下去，到明年6月30日，独立董事一定能超过所需要的3000人次，因为即使只有1000人有独立董事资格，按照平均1人有精力和兴趣担任3家上市的公司的独立董事来算（现在身兼5家6家的独立董事也不在少数），就已经有了3000人次可以供上市公司选择了。到时没准会出现独立董事会任上市公司择优录用的情形。既然数量方面已不必再担心，那所虑就在于质量上了，因为独立董事实在是肩负重任。 借清华培训之际，记者面访了5位独立董事，5位对独立董事关注的专家和企业人。果然，独立董事们对于独立董事的质量方面。综合所谈，最核心的问题主要有下面八个：一问：独立董事“独立”吗？独立董事，独立最关键。史美伦说，独立董事的独立性使其在公司治理结构中扮演着重要的角色，在监督公司经营管理、提高公司的绩效，保护股东的权益等方面发挥更多的作用。独立董事制度起源于英国。独立董事的作用在于他能够独立决策而不受任何股东的局部利益牵制，从而立足于企业长期发展的角度，公正地把握公司的方面，对股东的权益制衡。目前独立董事制度在美英等国家非常流行。而独立董事的“独立”体现在他和大股东没有任何“重要关系”。为了保证这种独立性美国证券交易委员会（SEC）对“重要关系”的界定十分明确，而且独立董事必须由股东大会选举而生。我国目前股东大会名存实亡，据记者了解独立董事多是公司的管理层、董事会自己选聘的。这种“老熟人”的关系，会妨碍“独立”们表态吗？记者在采访中百般求解，却未能得到特别有说服力的答复。不过这也许才是最真实的现状。新经济导刊：中国证监会主席周小川说：“独立董事关键要与持股方、管理方保持相对独立的地位。”当时做独立董事是谁聘请您的？您在董事会中的意见能体现出“独立”？所在的公司董事会有几名成员，独立董事有几名，每次独立董事的意见能达成一致么？吴晓求：从1995年开始我做凤凰光学的独立董事。用友软件上市前又做了用友的独立董事。因为我和两家的老总都是老乡，没有办法推托，所以接受了聘请。用友有9名董事，其中有3名是独立董事：苏启强、杨元庆和我。每年一次的董事会是一定参加的，对于董事会的决议，目前我们3人的意见还都是一致的。独立董事的独立性和是谁请的关系不是很大，都是为了公司的长远发展。项兵：我1995起在香港润迅和亚洲证券做独立董事，在国地是粤美的、秦川发展、深天马、易方达和飞亚达的独立董事。我最早是给香港润迅做企业咨询，由于咨询对公司很有帮助，对方就邀请我去做董事。润迅大约有七、八名董事、独立董事有3名；亚洲证券7名董事，独立董事2名。在香港没有规定独立董事的比例，但是规定至少要多于1名。香港重大交易事件还有特殊的董事会，我是一定要参加的。在香港独立董事必须为自己负责，因为你在董事会上所有的讲话、表态都是有笔录的，所以一旦出了事情，是要负责的，所以必须站稳立场。独立董事的意见不必达成一致，各自行使表决权。王彦武：当初世纪光华的董事会找到了我，说企业现在有很多管理方面的问题，希望我给他们把把关，出出主意，想点办法。我自己在管理方面有很多研究，所以觉得自己的知识对企业会有用处。比如董事会在管理方面有不同的意见，我作为独立董事是完全能够协调的。而现在有些决策，是要求独立董事拿意见的。我现在参加过企业的2次董事会了，企业董事会有9名董事，独立董事现在就我一个，所以每次他们都很尊重我的意见。不过我本身就是董事会推荐的，所以在很多情况下，也不可能成为大股东的反对党。林柯：从去年8月份我开始任兰州民百的独立董事，董事会有9人，独立董事有2名。最早我们是这家公司的战略发展顾问，后来证监会提出要求，要建立独立董事制度。公司管理层认为我们以前作为顾问是没有表决权的，对公司的业务发展只能从场外提出意见，而提出的意见董事会上可以讨论采纳也可以根本不予讨论，觉得没有什么实质效果，所以聘请我做独立董事，这样就有了表决权，对公司的规范化运作、科学化决策会有更直接的帮助。我觉得这样的运作对公司的发展会有直接的好处，所以就同意了。我觉得目前我对企业还是管理咨询方面的意见比较多。我现在只是1家上市公司的独立董事，也有几家来聘请，但是我们不太清楚证监会和主管部门有什么样的限制，所以对于其他的我就都拒绝了。现在做了一年，基本有点经验了，这样未来如果有机会，在精力能够顾及的情况下，也可以多做几家。顾钧：我是上海大众和东方通信集团的独立董事，是去年上半年开始做这里的独立董事的。我做独立董事是因为我可以帮助他们做很多事。我以前不认识这两家上市公司的老总，是通过朋友的推荐和介绍，朋友和学校领导牵头促成的。每个单位每年都有4-5次的董事会，我尽量参加。有的时候不能去。我没有觉得我特意去维护谁，主要是为了企业的长远发展做决定。二问：“活雷锋”牌的独立董事能坚持多少？目前国内A股上市公司的独立董事是没有薪酬的，很多人愿意义务做独立董事，承担重大责任，是因为觉得这个职业是全新的，愿意尝试一下，同时一些教授想通过这种方式参与到企业当中，一方面实现自己知识的价值，另一方面借此了牌企业来充实自己的教学和研究。不过目前中国个人信誉体系尚未建立，公司高管人员的社会评价体系几乎不存在，所以一个名人的声誉到底怎么样，根本没有一个可参考的指标来衡量，所以名誉、兴趣和奉献精神能不能成为独立董事承担责任的长期动力呢？新经济导刊：您担任独立董事有没有薪酬？您怎么看待独立董事的薪酬问题？ 吴晓求：我目前担任的独立董事没有薪酬，只有车马费。我觉得应该有薪酬。项兵：有了聘书，就会有报酬的交涉。香港独立董事的薪酬是公开的，一般的中小企业是20万左右的年薪。不付薪酬肯定不行，付出了劳动，承担了责任，肯定得付薪酬，一般大家都非常忙，都有机会成本，仅仅靠奉献是不可以长期下去的。在国内没有报酬的思路是不对的。香港证监会对独立董事的资格审查是很严格的，企业每申请一名独立董事都要做一套繁复的审批文件，上市公司仅500家，每家有一两名独立董事，总共也就是1000多人，所以做独立董事是非常光荣的事情。独立董事一般是很有声誉的人，由于顾及名誉，所以做起事情来会更谨慎；他们也是有一定地位的有钱人，不是一般小钱能够收买的。郭美光：在新加坡独立董事是有薪酬的，而且是社会地位和名誉很好的人。王彦武：现在我们没有薪酬，有的人有很少的车马费，而我现在连车马费都没有要。我感到这件事情很有意义，认为目前薪酬多少倒不是最重要的事情，关键是尽快把这个制度完善起来，但是时间长了这样就不行了，我们也很忙，还有本职的工作要做。林柯：目前是给我们一些车马费，当然对于我们来说并不是为了经济利益去的。既然有这样的专业知识和专业能力，所以就想有机会发挥出来实现自我价值。万川：我在美国留学读完MBA，工作中对独立董事有些了解。在美国，社会上已经有了专门对公司高管人员的经营绩效进行独立评估的中介机构，其组织方式类似于会计师事务所。独立董事在公司里发挥作用的动力来源一个原因就是声誉问题，一旦独立董事在上市公司中表现出应有的独立和客观，将极大地保护和提升他们的声誉，声誉将在一定程度上激励独立董事去监督执行董事和经理人员。而且一些咨询机构形成了一群独立董事团体，在一家公司做独立董事出名了，就会有更多的公司来聘请他。 看来没有薪酬时间长了恐怕是不行的。那么，薪酬定位在多少合理？香港是20万港币左右。英国海尔梅斯养老基金管理公司强调，独立董事不代表大股东或其他单个利益团体（供应商或债权人等）；不应该从公司获得除独立董事费之外的收入；不能参加公司的股票期权计划或以公司业绩为基础的报酬计划；和公司无利益冲突或交叉担任董事。美国法律协会在公司治理原理中指出，独立董事应与公司或其高级行政人员不存在任何重大关联，如果在过去两年中的任何一年从该公司获取超过20万美元的商业报酬；或其在该组织的持股份额计划超过20万美元的商业报酬；都属于“重大关联”，有这类关联的人不能担任该公司的独立董事。看来美国的上线价位是20万美金。这些做法也许可以成为我们的参考。三问：独立董事能使权力得到制衡么？公司的治理结构是否健全，公司的治理功能是否完善，在很大程度上取决于董事会能否真正代表公司全体股东利益，取决于能否形成以董事会为核心的完善的制衡机制。那么在原有的董事会中注入独立董事力量，能不能对全体股东利益制衡起到实际的作用呢？新经济导刊：独立董事很重要的职责是维护中小股东的权益，您在从事独立董事的过程中能不能感到在履行这个职责？王彦武：本来按照独立董事设立的本意是应该发挥两个作用：一是保护中小股东的利益，另一个是为企业的发展做出自己的贡献。但是从现在来看，独立董事本身都有在职的工作，都很忙，而且对现在的上市企业也不是很了解，有些情况只知道一点，了解企业情况的渠道不顺畅，所以很难能够保证自己的发言正确。在保护中小股东利益方面，我感到现在还是比较难。一是我本身就是大股东推荐的，所以在很多情况下，也不能成为大股东的反对党，再一个中小股东有什么意见、要求，他们的意见和要求是否一致我也不清楚。独立董事就我一个，太少。我当然愿意为企业的发展努力，为全体股东的利益着想，尽可能做到公正。不过说到底现在能做到这一点还比较难。项兵：独立董事首先是董事然后才是独立董事，作为董事首先要帮企业把蛋糕做大，这是所有股东的根本利益，不要把独立董事和其他董事对立起来。独立董事产生于英国，英国分独立董事和非独立董事。英国独立董事的核心目的是为了解决内部人控制的问题，在英美，老总持股比例很小，平均持股比利为0.2-0.5%，但是权力太大，控制着董事会和管理层。所以要有独立董事替中小股东监督董事会的决策。但是到香港，独立董事制度味道就变了，香港老总平均持股比利为42%，因为香港是家庭企业独步天下，而香港董事会的突出问题是关联交易。关联交易就是大股东希望把上市公司资产注入到自己的公司，或者把大笔贷款转给上市公司等行为，比如一个公司100%是我的，另一个上市公司35%是我的，两个公司做生意，肯定是上市公司吃亏，我肯定会想方设法把控股35%的公司里的钱卷到100%控股的公司里面。这就是关联交易。英国、美国很少有关联交易，因为是公司整体上市。在英国小股东不喜欢哪个董事，可以发动股东政变，把某个董事搞掉，但是在香港不行了，假如你不喜欢李嘉诚，你可以不买他的股份，但是你可不能让他下课。相对于英国的独立董事和香港的独立董事，我们的上市公司面临的主要矛盾就不一样了，因此治理的焦点就不一样了，独立董事的角色也不一样。在大陆，我觉得如何行使股东权力的问题就需要仔细斟酌。 林柯：首先我对公司的规范化运作提出了我们的意见和建议，并且已经被董事会所接受并采纳：比如说像董事会的议事规则、经理办公会议的周期规定他们过去没有；对于一些决策程序我们也提出了我们的意见，也都被董事会采纳了；比如说开董事会提前10天需要所有的董事得到相关的资料信息，以便作出判断和决策。股东权益制衡的问题暂时还未碰到。顾钧：我主要的职责就是帮助企业把握大方向，同时要维护股东的利益，大股东小股东的利益是一致的。我没有觉得中小股东的利益和大股东是对立的。吴晓求：会考虑中小股东的利益的。 朱武祥：现在有很多教授、校长其实他们并没有履行独立董事的职责。比如我看到有些上市公司的方案非常的危险，可是他们的独立董事也没有提出任何异议。独立董事到底代表谁还没有搞清楚，股东本身就分为很多类别，有短期投资的，有长期投资的，那么这些股东本身就矛盾重重。而企业找独立董事一般都是有目的的，通常是为了借用独立董事的名气来提升公司形象和地位；或者原本朝内无人，借聘请独立董事搭上一座桥；也有是为了解决某一专业领域问题，请来专家学者用上他们的专业知识。目前独立董事的概念虽然有落在字面上的定义，但是独立董事到底是干什么的，基本职责是那些，并没有具体的所指和标准。那么一旦有了冲突，比如外部股东想要分红，内部董事要增资扩股，他到底应该站在谁的角度来决定问题？小股东是不负责任的，在美国也是大股东掌握小股东，让大股东完全回避，听从小股东的意见，那是不可能的。 四问：国企的问题独立董事能解决多少？独立董事的推进是迅速的，证监会作为证券市场监管方能做到培训到家，上门服务，应该说非常到位，记者所采访的人也都认为独立董事制度本身的建立是非常好的事情，为企业建立规范的公司治理结构创造了非常好的环境和标准。但是面临WTO强力竞争挑战的企业，最需要的是不是独立董事制度呢？中国企业的核心问题是什么？新经济导刊国有企业在上市公司中占有很大的比例，所以国企的调整会对整个上市公司的调整效果有很大影响。您作为独立董事深入国有企业后，在行使权力的时候感到有什么困难和障碍么？林柯：困难就是现在咱们的上市公司大部分都是国有控股的，确实存在内部人控股一股独大的问题，董事会在考虑问题时可能更多是国有股的问题而不是公司的利益。政府对于上市公司的干涉对企业也有影响，比如作为大股东代表的董事长，他是国有股的代表，他在董事会上的态度和表决应该代表国有股。问题是当公司的董事会作为了决议以后，政府主管部门不同意，比如国资局或者财政局不同意，那么就有矛盾了：一方面董事会作出的决议在开会后2天内必须作出公告，另一方面还要等上级主管部门的批复，而政府部门工作周期最快要7个工作日，如果我们等上级决定下来再公布会违反公司法，如果我们不等，就没有办法实施。当然从实践来说不存在矛盾，因为是小法服从于大法，上市公司首先要按照国家大法公司法来执行，这点我们很清楚，但是政府部门并不清楚，所以有的时候工作很难做。项兵：从上市公司净资产回报率来看，我国从1994年到现在是8.5-9.5%之间。而今年世界500大企业的回报率是15%，美国前1000名大企业的回报率是14%。中国企业和世界企业的差距不是小和大的差距，而是人家1元钱赚1角5分，我们1元钱赚8分5到9分5。这种差距比起上市公司的治理结构更可怕。上市公司作为一个整体没有创造任何财富甚至可以说是财富的毁灭者。所以企业的核心问题不在于二级市场，而是一级市场。独立董事制度的建立是一件好事。但是，好企业不是监管出来的，我项兵如不想革命，谁能监管我革命？我有N个招可以把你打发过去，老总永远比证监会知道得多，永远比法院知道得多，老总毕竟是在第一线。国有企业内部的积极性没有被调动起来。什么时候没有良心的人为了自己的利益也必须把企业做好了，企业的质量就能上去了。我们的国企是国有股一股独大，所以在中国有大股东欺负小股东的现象，但更多的是小股东和现有的管理人员吞掉了大股东，有小欺大的情况。老去喊保护中小股东的权益。独立董事代表谁的利益，需要考虑一下，是大股东，还是小股东，千万不要认为我是代表中小股东的。在中国这是不对的。当然核心目的是为了公平，所以国企中独立董事的公平的职责该怎么履行，我不知道。 企业发展要解决的第一个问题是老总要愿意去打仗。第二个问题才是如何打。我愿意去打仗，我打不过泰森。所以中国的企业还是管理的问题。治理问题的核心问题不在于监管上，而在于激励上。激励的重要一点就是老总持股一定要高。老总持股小的企业，会把资产转移到老总持股比较大的企业（可以是个人可以是企业），只听说国有资产流失，没有听说过个人资产流到国库当中。所以老总腐败的本质是资产转移。如果把国有资产掏出1万元直接放在个人的腰包里，整个社会资源没有减少，但是如果为了拿1万元，而必须放2万元的烟幕弹制造那么多豆腐渣工程，那就给社会带来重大损失。因此超现代企业的国有企业没有长久市场的根源就是老总持股小，造成资产转移。五问：独立董事的“瘦身”能扛起多少责任？原本是一个局外人，现在突然要成为企业的决策负责人。人大法学教授董安生说过：“独立董事不要把自己的力量估计过高，虽然你可能是有一定专业技能的学者，但是你不经常在企业，了解的情况就不如人家多。独立董事的真正作用就是抑制大股东和股份公司之间的关联交易，或者说抑制大股东和内部人之间的关联交易。”法律目前还没有对独立董事的职责有最后的具体定论，但是开始做独立董事的人已经开始感到压力了。压力有多大？来自哪里？新经济导刊：独立董事要承担很多责任，您怎么看？王彦武：做独立董事，倒没有给我带来太多繁琐的事务，但现在确实有压力，决议要签字，开会要发言，要承担责任的。这是法律的责任呀。但是最大的问题是我对企业的情况了解得并不具体，也没有更多的渠道让我去了解。这是我作决定的很大障碍。顾钧：工作量肯定是有的了，总是有很多事情要办，很多数据要考察，很多情况要了解，很多可情要拿出自己的主见。我原来是企业的顾问，现在做独立董事，觉得有很多不同。顾问会偶尔对技术问题、法律问题、财务问题等给企业提些意见，没有任何责任。但独立董事完全不同，必须对自己的公司发展方向以及很多领域投票决策，决策如果出现问题是要追究法律责任甚至坐大牢的。项兵：在香港的董事会上，谁出席没出席，发言的具体内容都是有详细笔录，你如何表态、如何反对、如何赞成、为什么反对、最后的结果都有详细记录，随时可以翻案。目前内地企业对这方面还不太重视，但是独立董事的决策毕竟会对企业影响巨大，所以在考虑选择担任哪家上市公司的独立董事的问题上，我建议要考虑：1、学识。你的知识和能力能不能对上市公司作出贡献。2、时间。有没有足够的时间。作为独立董事经常不能参加董事会是不负责的。3、风险。公司的前景如何，破产的可能性大小。如果你觉得你不想在这个企业了，或者你对这个企业已经不会有很大的贡献了，或者你的兴趣有所转变了，或者你认为企业在关联交易方面做的不太公平了，情况太复杂了管不了，理解不了，就随时可以退出。 有可能今年下半年就会调整一下，因为精力上有点照顾不过来，我的主营业务还很多么，我不能成为职业的独立董事。吴晓求：压力是有的，出了事情要负法律责任的，平时要多看很多东西，要去参加董事会，所以我给自己规定，不超过3家。六问：谁有资格做独立董事？坐在清华听课的人，他们都是某个行业很有名气，很有成就的人，他们是中国独立董事制度中第一批“吃螃蟹”的人。这102名大员中有50名是来自高校、研究所的教授，占49.1%；11名是来自企业的人士，占10.8%，其余来自律师行、会计师事务所、企业咨询公司、证券机构、资产经营公司、投资咨询公司等咨询服务行业。中国企业家杂志近期对104位独立董事的职业分布调查也表明，高校教师和科研机购人员占独立董事的47.5%，企业界人士占22.3%，政府官员占15.5%，中介服务机构11.7%，其他占2.9%。新经济导刊：今天来这里上课的独立董事教授和科研人员比较多，您怎么看？冯兆一：我觉得独立董事的构成应该以企业人为主，这同时也利于培育企业的经营者队伍、企业家队伍，实际上独立董事也是一种职业性的经理人。在国外和我们国内有很大的不同，国外的独立董事一般都是其他非关联企业的经理人士，互相充当独立董事，要求企业信守承诺，在自己企业内部也会这样，大家相互之间制约。但是我们国家现阶段有些问题，独立董事以大学的教授、社会名流为主，我觉得这样发展下去中国企业的发展会走偏，因为教授固然有很多知识、学问，可是他们的关注点不同，还是应该有相当一部分的企业界人士来充当独立董事才好。新经济导刊：但是企业的管理层会因为自己企业内外部事务而非常繁忙，反而是教授的时间可能更灵活一些。冯兆一：作为企业的领导人可能陷于自己企业内部运作而没有精力和时间来关心其他公司的经营，但是我们不希望每一个公司的总经理都像以前那样事务主义。现在企业要讲发展战略，过去我们的企业没有战略，就是兵来将挡，水来土屯，每天就应付这些事情，这样不行。企业家在比较高层次上成长的时候，应该保留一定的精力在更广泛的范围来从事这些工作。比如美国的通用公司的董事里面有惠普的总裁，这就是非关联的行业间的相互借鉴渠道。如果能够有意识的在独立董事里面提倡、鼓励或者引导一些企业界人士加盟，那会非常好。但是现在从政策上还有障碍，比如我在这里做总经理，如果做另外一家公司的独立董事，人家会不会说你是第二职业等等，所以这些事情应该从政策上作规定。这是第一次培训，最直接的意义就是如果你要成为独立董事的话，必须要经过他的培训，才能取得资格证书。另外一方面作为独立董事来说，确实也需要提高自己。比如我们有些独立董事是技术专家，他对法律、独立董事本身的职责未必能够了解，可能对自己肩负的责任也不非常清楚，对如何保护自己也需要提高和培训。虽然目前我国的独立董事名人居多，但是有2/3都并非是管理专家；他们是技术方面的专家、权威，我更倾向于有更多的企业界的人士来参与，这是因为企业人大部分是管理专家，更适于对公司的治理提出有建设性的意见。当然也需要其他方面专家。